Porn研究所

日時：2020年12月14日（月）　場所：高等研究院本館 2階ラウンジ

巻头鼎谈

大学の磁場が育てる 独創的な個性と研究

凑 長博
第27代総长

曽我部真裕
法学研究科 教授

深泽爱子
高等研究院 物質?細胞統合 システム拠点（iCeMS）教授

凑●京都大学総长に就任するにあたって、私は「创立の理念を问い直す」、つまり本学の「研究型大学」としてのあり方をもう一度よく考え共有することを重要な课题にしました。京都大学での研究とはどうあるべきかを思索している最中です。しかも、みなさんを巻き込んで。（笑）
国から求められるような成果や実绩をあげるだけで、「京都大学」の存在感を保つことはできません。やはり、「独创性」がその核でないといけない。即実用でなくともよいが、新たな価値を创出するものでないといけない。そういう可能性のある成果を生み出し、次にその価値をどう展开させるかです。

深泽●私の専门は、新しい物质を分子レベルで创る有机合成化学です。多様な元素の特性を理解して新たな分子を自ら设计、合成しています。このようにして常识破りの新材料を创るのが私の梦であり、生き甲斐です。

凑●自然界には存在しない物质の诞生が期待できるのですね。

深泽●エネルギーや环境の问题の解决に、新しい考え方を物质创製を通して提供したいのです。「こんな物质があればいいな」という梦はたくさんありますが、そういうものを创ることがなぜ难しいのかという部分に、サイエンスの真髄が詰まっている。常识の组み合わせだけでは崩せない壁に、どうアプローチするかが私の研究の主轴になっています。

凑●曽我部さんは社会科学が専门ですね。

曽我部●法律の中でも、宪法の分野が専门です。自然科学とは违って何かを発见するという理念はなくて、法律が扱う価値の议论が中心です。
　宪法の重要な価値?役割は、个人、家族、社会、国家などのカテコ?リーの中で、大事なのは「个人」だと定めていることです。つまり、国家を第一义に规定したことで生じた过去の反省を踏まえて、その延长线上であらゆる人権を保障している。その理解を基盘に个别の事象、主に情报化社会と人権との関わりを考えているのです。
　个人情报のテ?ータは、医学研究などでは巧みに活用されて事象の解明や発见に寄与しています。だけど、好き胜手に利用されると、个人のプライバシーが害される。フェイク?ニュースやヘイト?スピーチにしても、どちらも「表现の自由」の権利かもしれませんが、过き?ると民主主义が胁かされるような悪影响が生じる。注意を促すだけでは限界がありますから、ルールを検讨するとか提言や政策を提出するなど、议论を重ねています。

京大発の情报が生み出すトレンド

凑●京都大学、特に人文系の人たちは、社会への発信が伝统的にとても上手でしたね。戦前の京都学派、戦后の新京都学派と呼ばれた人たちは、とにかく発信を重视していた。そうした人たちは、「外に伝えてこそ意义がある」と考えていたようですね。

曽我部●学问は、なんらかの形で社会の役に立つべき役割を担っていると思うのです。しかし、すぐに贡献できるとは限らない。そこは长期的な视野で考えてもらわなければなりません。
　数十年前に「男女共同参画」を謳っても、ほとんどの人は耳を倾けてくれませんでしたが、最近になってようやく动き出した。この背景には、长年にわたってこの问题を発信し続けてきたフェミニズムの理论や议论があります。目先の结果を求められることが多いだけに、研究者は长期的な视野の必要性をきちんと説く必要がありますね。

凑●公司は投资者に利益を配当しますが、「15年后に配当します」では谁も投资してくれない。どうしても、短期的な目标にならさ?るを得ない。国立大学も一部税金で运営していますから、纳税者に成果を返すことは当然必要ですが、现実には短期的に返せるものはそう多くない。
　学费を払う亲御さんにも、「1年后にはこういう人材になります」とは言えない。「将来の社会において、健全な市民となるよう育てます」と、数十年后の约束をしている。研究も同じですね。「来年にはここまで进歩している」などという短期的な约束はできない。こういうことを纳得してもらうには、进捗状况をきちんと情报公开して、丹念に伝えていくしかない。
　大学は「公共の利益」のために存在しています。その活动をステークホルダーである一般市民に向かって伝えるべきだと思うのです。特に中坚や若手のみなさんには、取り组んでいる研究内容や梦なども含めて、外に向けてどんどん情报を発信してほしいのです。これが大学の活気にも繋がる。発信量が増えれば増えるほど、市民を巻き込んでの大きな波になる。

曽我部●私は、京都大学学术情报リポジトリ『』に、一般向け雑誌に掲载したものなども积极的に登録するようにしています。
　これをツイッターで発信すれば、専门外の研究者だけでなく、学术雑誌にアクセスできない一般の人やメテ?ィアの人にも见てもらえる。社会で起こっている问题も、法学の领域との関连で理解する视点を伝えることができれば、学生の视野を広げることにもなる。実社会と教科书とを结びつけて理解するのは案外、难しいですからね。

凑●理系にはそうした情报発信が苦手な人も多い印象ですが、どうですか。

深泽●実は、私も活用しています。ツイッターやインスタグラムで、研究者の何気ない日常や研究成果を発信しています。

凑●そうか、使えていないのは私だけでしたか。（笑）

深泽●私たちの世代には、厂狈厂で研究成果を発信する仲间は多いですね。海外の研究者との交流にも活用できます。

凑●これまでの京都大学は、研究にも発信にも长けていた。この両轮で学问のトレンドを生み出してきました。トレンドに飞びつくのではなくて、他人が取り组まない领域を発掘していると、いつの间にか新しい道ができてきて、トレンドとなる。そういう流れ、伝统が途切れていないというのは心强い。
　そうはいっても、未知の领域の研究には不安が付きまといますね。

深泽●不安は抱えつつ、迷いながらも走っています。そういう中で意识しているのは、违う景色が见える场所に动くこと。同じプロジェクトを5年ほど続けると、いつの间にかトレンドの真っただ中にいたりする。

凑●ありますね。仲间同士の竞争が生まれたりして、しんどくなる。

深泽●これに気付いたときは、勇気を出して一歩踏み出すときでしょうね。そうでなければ新しい発见はできないし、ましてトレンドなんて生み出せない。

凑●いかにも京都大学的な研究スタイルですね。（笑）
　自然科学の知見を基盤に新物質を創るという深泽さんの発想を聞いて、私の時代とは違う新しい科学が出てきたと感じました。私の時代の研究は、今思えば随分原始的だった。生物がいるという所与の事実があって、専ら、それがどのような仕組みで機能するのかを、事実に即してできる限り正確に解釈し理解しようとするものでしたからね。

右側に写るのが博士後期課程1回生の頃の深泽教授。2004年の夏。実験中の様子を捉えた写真は少なく、貴重な1枚

科学は変容する社会にどう立ち向かえるか

凑●これまでの科学は、论理的に解答を导けば自ずと合意が形成でき、社会の福祉や人类の进歩に繋がりました。ところが、気候変动や大规模自然灾害などの现代の重要课题は、そう简単ではない。科学だけでは解决できない。新型コロナウイルス感染症のパンテ?ミックもその一つの例です。
　合意形成の过程で生じる利害にしても、とにかく多岐にわたる。感染のメカニズムは科学で客観的に问えるが、それだけでは最适解は出せない。そこで、社会科学の出番です。

曽我部●研究者は学问的な知见を提供し、政策决定者はその知见を踏まえて、経済への影响などに配虑しながら総合的に判断するというのが适切な姿です。こうしたあり方を确保するような政策决定プロセスの设计が重要ですが、日本はそれが十分でないのが実情です。

凑●政策决定の基準の一つが宪法や法律。パンテ?ミックを経験した现在では、强権的体制と比较したうえで、「民主主义に絶対的な価値があるのか」という议论まで喷出していますね。

曽我部●そこは长期的な视野で见ないといけないと思います。民主主义のメリットは、问题点を修正しながら改善していけることです。批判の自由が认められるので、それを受けて修正が重ねられていくのです。また、多様なステークホルダーがいると、一つの决断に得する人、损する人がどうしても出る。これは仕方がないとしても、唯一の正解というものがないなか、なぜその决断をしたのか、その决定プロセスを正しく説明できないといけません。そういう积み上げが选択の正しさを保証するのだという考えもあります。

凑●目の前の课题は一时的に解决できても、民主主义のプロセス自体が崩れるともっとひどい未来がくるかもしれないと。世论调査の集计结果などからは、现代の若者は変化を求めない倾向にあるようですが、どうなのでしょう。

曽我部●现状に大きな不満がないことが原因の一つだといわれていますね。変化の结果もっと悪くなることが不安、そういう気持ちの方がむしろ强い。

深泽●経済的にも精神的にも、「何かが足りなくて辛い」というハングリーな状态を多くの若い人たちはあまり経験していないのかもしれません。
　そういう反面、研究?学问の面では、大学ごとの気质の违いをすごく感じます。京都大学では、教员が「こうしなさい」と指示しても、学生はまずそのとおりには动かない。よい意味で斜に构えた雰囲気です。自分の头でしっかりと考えるからこその行动だと思います。十数年ぶりに戻ってきてもこれは変わっていなかった。

凑●それは頼もしいですね。

学生と教员が醸すキャンパスの活気

凑●お2人は、高校时代から必ずしも京都大学的なマインドの持ち主であったわけではないと思います。京都大学の环境で过ごす中で身に付けたマインドのはずです。あちこちからいろんな刺激が飞び込んでくる京都大学の环境は、それだけ贵重です。
　それにしても、オンライン授业でそうした理念を伝えることは、どうしても难しい。もどかしいですね。

深泽●オンライン授业が続くとすれば、教员も工夫しないといけませんね。対面授业と同じように90分间一方通行で话し続けるだけでは、学生は退屈も落胆もするでしょう。

凑●謦咳に接する意义をどう代替するかも课题ですね。双方向の情报交换をシステム化するかも难しいですね。

深泽●私は同僚と协力して、ラジオのような対话型の授业をしました。1人がメインで讲义をしながら、もう1人が质问をしたり茶々を入れたりする。（笑）反応は上々でしたし、何より私たちが楽しい。

凑●オンラインならではの利点もあるのだから、前向きに活用できる方法もあるはずです。讲义内容のクオリティをどう上げていくか。

深泽●教科书、文献を読むだけでは理解しにくいことを伝えてこその讲义ですよね。

凑●学生时代、先行して自分で教科书?文献を読んでいても、一つの言叶の意味が分からないだけで理解が止まったものです。自习は讲义ほど効率的ではない。それに、学生同士の人间関係までが分断されていることも重大です。

曽我部●京都大学の特徴は、日本の各地から学生が集まっていること。京都は生活コストが比较的安いので、大学周辺に下宿する学生も多い。勉学の场と生活の场とが重なっていて、一つのコミュニティが形成されている。

凑●そういうコミュニティで仲间と议论することが、人间形成や思想形成に大きく贡献する。京都大学は、大人の社会と触れ合える街に出るにも便利な位置にあるから、この効果も大きい。街の活気が大学の活気に繋がる环境は大きなアドバンテージです。

曽我部●暮らしがもとに戻っても、オンライン授业を全廃する流れにはならない。见方を変えれば、オフラインならではの特徴を活かしたモテ?ルを再构筑する机会でもありますね。

凑●ともかく、これまで学生に不亲切な部分が大学にあったかもしれない。私たち教员も学生との接触にもっと力を割く、ともに游ぶ机会を増やすべきですね。

2005年、医学部での免疫学讲义

2018年、本庶佑特别教授のノーベル赏授赏式に共同研究者として同行。山极寿一前総长と３人で特别鼎谈を実施したときの1枚

1975年、ニューヨークのアルバートアインシュタイン医科大学に留学。メンターの叠.搁.叠濒辞辞尘教授（免疫学）と

1969年、医学部1回生。たびたび访れた真如堂で

発见に责任を负うのは科学者の责务

凑●研究のための技术は非常に进歩しました。よく「この技术はすごいでしょう、こんなことまで分かりますよ」と自慢される。でも、「だからどうしたの?」とも思う。この人は、何に突き动かされて研究しているのか、その原点となる疑问や好奇心がなければ、技术は使いこなせないだろうとも思う。
　随分と昔のことですが、『サイエンス』を発行するアメリカ科学振兴协会が「科学」と「技术」とを区别しましたね。科学は、自然の姿を明らかにするもの。技术は、科学の延长线上にあって人间が制御できるもの。大きく违うのは、科学は人间の考え方や行动に拘わらず事実として存在しえますが、技术は人间がそれを「使うか、使わないか」を选択できる。
　核融合反応で爆発が起こる现象は、自然界に存在する事実です。しかし、これを人间が使うかどうか、あるいはどう使うかは技术の领域。决断も含めての技术なのですね。

曽我部●善いことにも、悪いことにも使える技术には、ルールの制定が必要。新しく生み出すものに関わった人间の责任はどこまで及ぶかの问题もある。法学の出番です。ただ、础滨技术やロホ?ットの研究者には、「法律家に頼めばルールなんかすぐにできる」と考える人も、「法律家が出てくると研究ががんじがらめになる」という反応をする人もいる。法や法学に対する过剰な警戒感や期待があるようにも思われ、学际的なコミュニケーションの难しさを感じるところです。

深泽●极端な例ですが、私の研究の过程でも偶発的に毒を生み出してしまうかもしれないという怖さは意识しますね。製造物に、私はどう责任をとれるかと自问する。

凑●ところが困ったことに、毒の一部を使えば难病の治疗薬になることもある。研究者はやはり発明?発见の扱い方、责任の取り方まで考えるべきでしょうね。「私の役目はここまで、あとはよろしく」ではすまない。

大学2回生、1994年の夏休みにフランスに一人で1か月の贫乏旅行をした。パリのポンピドゥーセンターから撮影

远い未来を描くことを原动力に

凑●すると、研究者として実现したい梦は、どういうものですか。

深泽●有机化合物を使っての材料の现在の研究は、ホットスポットです。有机贰尝など、昔は梦のようだった次世代エレクトロニクスが次々実现していて、すでに社会実装にまで到达しています。でも、「すごいぞ、すごいぞ」と喜んでその改良にばかり取り组んでいてもおもしろくはない。「絶対に无理だよ」と笑われるけれど、私はいつか有机化合物でも使い物になるような超伝导物质ができないか挑戦したいと思っています。现在は无机化合物の一人胜ち状态なのです。梦に繋がる道を本気で描いて、私は研究しています。

凑●そういう热意と信念があれば、大抵のことは実现できますよ。

深泽●谁もが「无理だ」と思うことこそ、挑戦してなんぼの世界です。

凑●大きな挑戦をすると、その道中で必ず、何かが生まれます。本命を外れたところにも期待できる。残念ながら、私のやってきた免疫学のように生命の仕组みをできるだけ正确に理解しようとするタイプの研究者は、大きな梦を描きにくい。ちょっと羡ましい（笑）

深泽●でも、ドミノ倒しのように、远い大きな壁に向かって目の前の小さな壁を一つずつ倒していくという点では、「理解」も「创出」も同じではないでしょうか。

凑●「何を知りたいか」の目标が明确にあれば、すべきことも、手顺も见えてくる。先は描ける。そのために资料を集め、勉强もするし、技术も导入する。难しいことを教わるのも楽しい。

深泽●そうした道のりを歩める研究ができると、研究者は幸せですね。

凑●曽我部さんの梦はどうですか。法学の世界では难しいのかな。

曽我部●対象が抽象的ですから......。（笑）でも、私の理解では、宪法の理念は、「谁もが自分らしく生きられる社会の実现」。社会のルールや法的な制度はそのためにあります。このあるべき姿を、不合理なルールを改善することも含めて追究していきたいと思います。

凑●社会科学の研究は、ただ「自分がどう思うか」というだけでは大きな力にはなりませんね。「社会の仕组みはこうあるべき」と思っても、社会が反応してくれなければ力を発挥しようがない。漠然とした社会と不特定の群集にどう受け入れられるかは、その仕组みも含めての考察と构想力が必要になる。自然科学の研究者のマインドセットは自主と意志の世界ですから、「楽」といえば楽。たとえ「无理だ」と言われようとも、「私はやりたい、やります!」でよい（笑）。
　科学研究は辛酸も舐めながらの世界ですが、どうすればこの楽しさを若い人たちに伝えられるでしょうか。

曽我部●研究の楽しさということには限りませんが、法学は実学という侧面もありますので、研究の成果、あるいは学生目线でいえば讲义で扱ったことが、実际の诉讼や立法でこのように生かせるのだ、と理解してもらうことは意识しています。意欲ある学生には刺激になると思います。その意味では、京都大学に入学すること自体を目的にして入ってくるような学生は困りますね。

凑●本庶佑先生が医学部长を务めていた顷、「京都大学医学部を卒业したことだけが自分のプライドです、と言うことだけはやめてほしい」と卒业训辞で述べられていたことを思い出しました。
　いわゆる世界レベルの大学には、小さな顷から塾に通っていた学生が多い。これには、それなりの周りの支援が必要であり、もちろん努力はしただろうけれど、自分の力だけでここにいると思うのは大きな误解です。课题はその先にあると理解すべきです。「ここまできたのだから、転げ落ちないように」では前进はない。

曽我部●知识はどんどん陈腐化しますから、絶えず学び続けないといけません。学生の间にそうした姿势を身に付けてほしいですね。

深泽●现状は、「自分には无理だろう」と思い込んでいる若者のなんと多いことかと......。若いときの私にも、やはりそうした面はありましたが、「私がこれに挑戦しても......」と、自分で可能性を狭めるのは、すごくもったいない。得意なことや好きなことがあるなら、その気持ちに正直になって、梦を追いかけてほしい。「叶うかどうか」でなく、「叶えたいかどうか」。

凑●守りはいけないね。梦なんて、「ダメもと」でいいのですよ。