Porn研究所

日時：2018年12月27日（木）　場所：京都大学基礎医学記念講堂 階段教室

本庶 佑特別教授　ノーベル生理学?医学賞 受賞特別鼎談

「探究心」という强烈なエンジンこそが、新たな道を拓く

本庶 佑
高等研究院副院長?特別教授 （中央）

山中伸弥
颈笔厂细胞研究所所長?教授 （右）

司会：凑 長博
プロボスト 研究担当理事?副学長 （左）

本庶●　受赏が决まってすぐに、「どんなことが待ち受けるのか教えてほしい」と山中先生に电话しました。（笑）奥さまには、妻の着る着物の指南も受けました。

山中●　私が先生にアドバイスできるのは、ノーベル?ウィークの情报と準备くらいです。（笑）先生の袴姿は、すてきでした。

凑●　袴姿の先生の写真を撮りたかったのですが、会场で先生を探しても人は多いし建物の构造もわからなくて、ついに见つけられなかった。（笑）

本庶●　共同研究者は家族と同じくらい大切ですから、会场で会いたかったのですが、式典の会场では同席する机会がなく残念でした。

山中●　ノーベル?レクチャーでの受赏记念讲演はとても好评でしたね。

本庶●　ノーベル?レクチャーが重要だと思っていたから、準备にはエネルギーを使いました。评判が良くてホッとしました。

山中●　英语もお上手ですからね。私は、「ジョークはすばらしい」と言われても、英语は褒められませんでした。（笑）

凑●　京都大学には今、狭い医学系の构内に2人のノーベル生理学?医学赏を受赏した现役学者がいることになりました。すばらしいことです。

免疫疗法も颈笔厂细胞も、この先10年が正念场

山中●　本庶先生と初めてお会いしたのは、私が奈良先端科学技术大学院大学にいたときのジョブ?インタビューでしたね。颈笔厂细胞発见の1年くらい前で、本庶先生や中西重忠先生（京都大学名誉教授）の前で1时间ほどのセミナーをさせていただきましたが、あのときは紧张しました。

本庶●　お话を闻いて、「本当なら、これはすごいことだ」とコメントしたのを、私も记忆しています。

凑●　その颈笔厂细胞の発见から12年がたち、医疗への展开も着々と进んでいます。

山中●　2018年には、京都大学医学部附属病院で、パーキンソン病の治験が始まり、患者さんの脳に颈笔厂细胞から作ったドパミン神経前駆细胞を移植する手术が実施されました。これから数年以内に、いくつかの颈笔厂细胞を用いた临床试験が始まることが期待されます。これまで大きな副作用はありませんが、临床试験の数が増えてくるこれからが本番です。

凑●　医疗の现场では、医师や看护师など、さまざまな医疗従事者が一丸となって治疗にかかることになりますね。

山中●　基础研究や前临床研究は研究者が中心ですが、临床试験の主役は临床医。现场は、研究室から病院に変わります。再生医疗は手术での治疗が基本ですから、いくら优れた细胞をつくっても、手术する人によって结果が左右するかもしれません。もちろん、术者が上手なだけでもいけません。疾患によってはリハビリテーションも重要ですから、看护师さんを含めたサポートチームの役割も大きいです。
　私たちにできることは、细胞というピースをできるだけ优れたものにすることです。といっても、そのピースはジグソーパズルの1つのピースにすぎません。たくさんのピースが揃って初めて疾患は良くなります。全体を総合的に判断せねばなりません。

凑●　本庶先生は、がん治疗と免疫学の2つを结びつけ、新しいがん治疗を确立されました。「进行がんでも完治しうる」ことが现実になってきましたね。

本庶●　现在の免疫治疗の主流は、复数の免疫チェックポイント阻害薬と他の抗がん剤などを用いる併用疗法（コンビネーション?セラピー）です。世界各地で临床试験が进んでいて、アメリカだけでも1,000件以上が実施されています。これから5年ほどで、试験结果のおおよそが出揃うはずです。この结果次第で、今后の方向が决まる。
　これらの併用疗法は、すでに认可されている复数の疗法を组み合わせるものですが、基础研究のレベルで动いているのは、异なる目的の疗法を组み合わせる方法です。私の研究室でも多様な试みをしていて、マウスによる実験段阶ではおもしろい组み合わせが见つかっています。
　免疫疗法の最大の课题は、一人ひとりの免疫力が异なること。风邪をひいてくしゃみで済む人がいる一方、高热で寝こむ人もいる。では、それぞれの人の免疫力をどう検出するか。がんの放射线疗法や抗がん剤は、免疫力の低いネズミでは効果が激减するとの実験结果もあります。それに、抗がん剤治疗や肿疡の切除手术は、どうしても患者さんの免疫力を弱めます。治疗の初期段阶で、それぞれの免疫力を知ることができれば、患者さんへのダメージを减らせるなどの効能があるのではないかと考えています。ただ、そうした研究も走り出したばかりです。
　こうした展望はあっても、どこまで可能性があるかは、进んでみないとわからないというのが本音ですね。

凑●　がん治疗では、治疗する侧が「効果あり」と判断する条件と、患者さん本人やご家族の感覚との间には、ずいぶん乖离がありました。医师は、がんが再発しない期间が3か月伸びれば「効果があった」と判断しますが、患者さんや家族はどうでしょうか。実は、本庶先生が开発された免疫疗法はその乖离が少ないのです。再発や転移を恐れて暮らす期间が少し伸びるのではなく、健康的な毎日を长く送れるようになることが大切。

本庶●　研究者ですから、患者さんの话を直接に闻く机会は少ないのですが、ノーベル?ウィークの合间にストックホルムでメラノーマの患者さんの会に出席しました。メラノーマは皮肤がんの一种で、白色人种の人たちがとても恐れている疾患です。この患者さんたちが免疫治疗を受けているのです。こうして全快した方のお话を闻いて、私たちの研究が世界各地に届いていることを実感しましたね。

山中●　私が学生时代を过ごした1980年代は、がん遗伝子が见つかり、発见した2人の学者がノーベル赏を受赏した时期です。そうした状况もあって、1980年代后半には、「2000年にはがんは克服されている」と予测されていました。私もそう信じていました。ところが、2000年になっても、2010年になっても相変わらず、がん治疗といえば肿疡の切除、抗がん剤、放射线治疗……。
　でも、この数年でオプジーボをはじめとする薬が开発され、本当に治る病気になるのではと期待しています。感染症がこれだけ克服された今、人类にとってがんは最大の敌。あのときの未来図が今度こそ実现されるかもしれない。そうした研究に携われる时代に私たちはいます。

分野をまたぐ免疫学の研究领域

凑●　免疫学のカバーする研究领域は、がん治疗の他にも、免疫システムによる肠内细菌系や脳神経系の调节などへと、どんどん拡がっていますね。

本庶●　生命科学はとても遅れた学问で、ほとんどのことがまだ、明らかではありません。遗伝子の构造は解明されても、1つの遗伝子がどのように制御されているのかは、いまだにわからない。ましてや、1人の人间にはたくさんの遗伝子があって、それが体内で次々に制御されている。こう考えると人间はとても复雑で、础滨でそれを再现するなんて不可能だと思っています。（笑）
　とはいえ、人间の体の仕组みは少しずつ明らかになっています。これに伴い、免疫学が研究领域を拡大しているのは事実。がん治疗で重要な获得免疫のシステム、つまり感染や予防接种によって体内に抗体をつくるシステムは、原始生命からヒトへの进化の过程の最后のほうにできたものです。进化の仕组みは突如として新しいシステムができるのではなく、スクラップ?アンド?ビルド。既存の仕组みが総动员されます。当然、既存のシステムとのリンクは不可欠です。だから、新しい免疫システムは、それ以前から存在した神経系や内分泌系とも相互作用を维持しているのです。
　生命科学に限らず、科学は小さな穴から覗いているだけでは、全体像を见失います。一つひとつの小さな结果を再构筑するなどして全体像を见なければ、生命は语れないのです。免疫学も、そうした大きな拡がりの中で捉えられつつあります。

谜を解く键を见つけた瞬间

山中●　ところで、本庶先生はなぜ、免疫の研究を始められたのですか。実は、今日はこれをどうしてもお闻きしたかったんです。

本庶●　动物は、人工的な化合物に対しても抗体を作ることを示したカール?ラントシュタイナーの実験がありますね。遗伝子の数は有限で、细胞1つあたりの顿狈础の量も决まっているのに、どうしてそんなことが可能なのか。动物の抗体にはどれほどの多様性があるのかという问いは、私が学生だった1970年顷は、免疫学者のみならず、生物学者全员が直面する谜でした。そういう时期に、抗体の分子构造が解明されましたが、その遗伝子がどのように体内に存在するのかはビック?クエスチョンのまま。
　1973年顷、留学先のカーネギー研究所のドナルド?ブラウンという先生が、所内向けのレクチャーを开きました。彼は遗伝子の研究者でしたが、抗体に多様性があるのは、抗体遗伝子には多数のコピーが存在するからだという仮説を発表されたのです。
　私はこの仮説以上に、抗体の多様性の问题を解くことが技术的に可能であるとの指摘に感铭を受けたのです。それが解ける时代になったことを教えていただいた。これを闻いた私はすぐに、そのような研究ができる场所を探して动きました。ブラウン先生は、私が免疫学にのめり込むきっかけとなった恩人です。

医学系の学生を対象に聴讲者を募り、授赏式からの帰国后まもない12月27日に実现したスペシャル鼎谈。约80名の学生たちが3者の言叶に热心に闻き入った

山中●　具体的な方法はわからなくとも、「解ける可能性がある」というメッセージを受け取られたのですね。お话を闻いて、私も颈笔厂细胞の构想を描きはじめた时のことを思い出しました。
　奈良先端科学技术大学院大学で研究を始めた顷、分野を超えたセミナーが定例で开催されていました。その席で自己绍介もかねて、「体细胞から万能细胞を作ります。もちろん、难しいと考えています」と発表しました。本当にそう思っていたのですが、终わってすぐに植物学の先生が寄ってこられて、「山中くん、エライ难しそうに话しているけれど、植物の体は万能细胞だらけだよ」とおっしゃったのです。挿し木をするとそこから根が生えて成长するのは、カルスという万能细胞が诱导されるからだと。「できないかもしれない……」と思いつつ研究していた私は、このときを境に、「これはできるんだ！」と认识が覆った。

本庶●　万能细胞を作ろうと思ったのは、临床的な兴味からですか。

山中●　ノックアウト?マウスを研究しようと、留学したアメリカでもマウスの贰厂细胞を扱っていたのです。そのうち、なぜその多能性を何年も维持できるのかが気になって、日本に戻ってもこの研究を続けていたのです。その顷に、「ヒトの贰厂细胞ができた」とのニュースが届いた。ネズミの研究をヒトに役立てようとは考えていませんでしたが、この研究はヒトに役立つかもしれないと……。
　同じ时期、ヒトの受精卵を见る机会があったのです。娘が生まれて间もない顷で、受精卵が10か月后には赤ちゃんになることを强く意识しましたね。同时に、ヒトの贰厂细胞の可能性に大きな魅力も感じて、なんとか受精卵を使わずに同じものを作れないかと思い始めたのです。奈良先端大に着任して研究を始めましたが、実は大きな梦を掲げることで学生を引きつけるためのやけくそテーマ。（笑）でも、植物学の先生の一言で、认识が変わりました。

自分が楽しいことは何か、问いなさい

山中●　私は、研究者人生の3分の2は基础研究に费やしました。意外な研究结果に出会ったとき、それがどう役に立つのかはわからない。けれども、知ってしまったからには、はっきりさせる选択しかない。その思いで研究を続けています。
　基础研究は好きですが、颈笔厂细胞には、そうとばかりは言っておれない状况もあります。日本発の技术ですが、放っておくとアメリカにどんどんと先を越されてしまう。日本が牵引するという使命感から、今は応用にも力を入れています。

本庶●　今回のノーベル赏のユニークな点は、物理学赏と化学赏のいずれもバイオロジーに関连する成果であったこと。物理の方法を使ってバイオロジーに贡献したり、化学にバイオロジーの原理を导入して抗体をつくったり。これが意味することを自分胜手に解釈すると、「物理も化学も、もうネタが切れたのだ」と。（笑）これから重要なのはバイオロジー。

山中●　そんなこと言っていいんですか。（笑）でも、そういう本庶先生の発言は、私も楽しみで楽しみで……。（笑）

本庶●　物理と化学が终わったのではなく、物理と化学、数学も含めてバイオロジーの発展に贡献できる时代になったということ。これからが大いに楽しみなのです。
　バイオロジーは、まだまだわからないことばかり。なかなか先が読めません。だから、やってみないとわからない。逆にいうと、トライ?アンド?エラーを繰り返す中で结果が出てくるケースが圧倒的に多いのです。

凑●　研究は、思いどおりにならないことも多いのですが、お2人が研究を続けられるモチベーションはなんでしょう。

山中●　「楽しいことをする」、これが一番のモチベーションです。本庶先生はずっと研究の道を进んでおられますが、私は整形外科医になりたかった。（笑）
　念愿の整形外科に入局したのですが、叱られてばかり。指导医が20分で终わらせる手术に、私は2时间もかかる。あまり楽しくないから、一度は研究をしてみようと大学院に进んだのです。
　血圧を上げる薬を実験动物に投与して、その结果を确认する初心者向けの実験を任された时のことです。薬を投与すると、血圧が上がるどころかショック状态になるほどズコーンと下がってしまった。予想外の结果に、ものすごく兴奋しましたね。「なんやこれ、むちゃくちゃおもしろいやないか」と。そう思う自分の反応にも、惊きました。（笑）その瞬间、「研究者が向いている」と思ったんです。
　医学生にはまず、临床医か、研究者かの选択がある。研究者になってからも2つの道があります。本庶先生のように免疫という1つの道を踏み外さずに研究する生き方と、私のように结果を见ながら、楽しいほうにテーマがコロコロ変わる生き方。私にはこの生き方があっているだけで、人には勧めません。予想外の结果が生じたときは、その结果云々よりも、元来の研究テーマに立ち戻ってじっくり考えることが楽しいと感じるなら、絶対にそうすべきです。自分がどんなタイプかを见极めることが大切です。

凑●　「楽しい」には、「気になってしょうがない」という意味も含みますね。本庶先生がおかしな病态を示すマウスを持ってこられると、私は気になって気になって、どうしても调べずにはおられなかった。（笑）本庶先生はいかがですか。

本庶●　正直に言って、苦しんだり、辞めようと思ったりしたことはあまりない。ずっと楽しくやってきました。（笑）
　 ただ、誰しもが自分の生きる意味を考えることがあるはずです。お金を儲けたいと思う人、好きなことに一生をかけたい人、それぞれです。だから、ここにいる学生全員が研究者になるのが良いとは思いません。むしろ、誤った選択をしないでほしい。つまり、研究者として続けるには、「知りたい」という強烈なエンジンが必要です。「何をすればよいかわからない」というのであれば、続けることは難しいかもしれない。
　子どもの顷は、プロ野球の选手になることも、オペラ歌手になる可能性もある。しかし二十歳（はたち）くらいになると、自分の限界がわかったり、さまざまな要因で可能性を自ら减らしたりしながら、自分自身に何をしたいのかを问いつめる。谁もが通る道ですね。そこで厳しく见极めて、「自分のしたいこと、得意なことを选択する」しかないのです。

特别动画　ー 鼎谈の様子を一部ご覧いただけます ー